é melhor caladinho,meu amor. eu sei que é só um pequeno passo,mas cala-te :) KIDDING este espaço, até ver, é público e portanto reservo o direito a qualquer leitor de comentar, discordar, desde que não ultrapasse os limites do razoável. Sendo certo que contigo é perigoso, posso garantir-te que TU PODES TUDO! :) BJs
1) a posição da igreja relativamente à utilização de preservativos é bem clara. E foi reafirmada há cerca de um ano pelo próprio Papa, por altura da visita a Angola e outro país qq em África:
Mesmo que haja padres ou ramos que defendem uma política diferente, isso não altera a posição de fundo da Igreja. Esta é contra à utilização de qualquer método contraceptivo. QUALQUER! Ponto! Acho que ver as coisas de um prisma romântico de que a Igreja se está a abrir à sociedade é tão bonito como naïf!
2) Devo dizer, que, a mim, esta me parece a questão menos grave da igreja. É coerente! Sexo é uma expressão de amor, serve para procriação e deve ser feito dentro do casamento. Neste cenário, não percebo onde é que o preservativo entra! (tanto piada fácil aqui =D )
3) quando digo menos grave falo da não promoção do preservativo e não do que o Papa disse. Dizer que o preservativo só piora o problema da Sida num continente castigado pela doença é simplesmente criminoso… mas isso é outro assunto e só leva à ofensa fácil! ;)
4) quanto ao resto, sabes a minha posição: faz-me confusão uma religião que discrimina mulheres e gays, e que durante anos discriminou judeus e negros, que se intromete em política nos países onde está presente e que tem um historial de utilização de fundos muito pouco transparente e correcta (e não, na minha opinião o trabalho de caridade não compensa). E que o faz em nome de Deus!
Mas cada um sabe de si e Deus sabe de todos. E se há pessoas inteligentes que acreditam e vivem cada pequeno passo no sentido de uma sociedade melhor com felicidade, só me resta partilhar o entusiasmo e considerar esta uma boa notícia =D Agora, acho que andamos mais rapidamente para a frente se ignorarmos os padres e a igreja e se defendermos uma sociedade laica onde os preservativos são distribuídos gratuitamente por todo o lado e onde as aulas de educação sexual são obrigatórias em todo o sistema educacional, seja público seja privado, colégios católicos inclusive.
Ultrapassei o limite? ;)
Beijos. Vou dormir outra vez hoje que estou podre e com os horários completamente desregulados… Falamos amanhã!
Sobinha, vamos então criar um problema diplomático. Na verdade não vamos porque como bem sabes há muita coisa em que concordamos, mas às vezes és mais "papista" que o Papa, vais desculpar-me. Antes de tudo deixa dizer-me que dar opiniões nunca é ultrapassar limites, portanto a última pergunta é parva, mas isso também tu és. :) Vamos lá então aos pontos de que tu tanto gostas (e aos quais me rendi). 1) podes chamar-me naif (eu não tenho "umlaut" no meu pc, tb deves pensar que és bom...)mas acho que de facto a História é mudada com pequenas coisas, e continuo a achar que a Igreja de que tanto falas já não corresponde exactamente à Igreja real, ainda que não assumidamente (mas isso sou eu que sou crente). 2) o argumento da coerência utilizo-o na questão do aborto - em que a Igreja, por defender uma série de princípios como os que referiste não o pode defender - mas do meu ponto de vista não se aplica à contracepção. Porque tu sabes, eu sei, a Igreja sabe que nenhum casal pratica sexo só e apenas para procriar, e dadas as circunstâncias em que vivemos no que respeita às DST, a não defender devia estar caladinha. (sim, às vezes sou mais radical que tu). 3)é radicalismo, sim. não me vou alongar, porque chamar "criminoso" também é. 4)Uma instituição milenar tem de ter muitas fraquezas. Já falámos inúmeras vezes disso. Continuo a dizer que, no caso português (mas que se aplica è Europa, a África e, em boa verdade, a todo o mundo) o tão falado nos dias que correm "Estado Social" não existiria se não fosse a Igreja. Naturalmente que isso não justifica as tais discriminações de que falas (sendo certo que eu, enquanto mulher, não me sinto discriminada na minha prática religiosa) mas não lhe chames simplesmente "caridade". A Igreja tem um papel social importantíssimo neste país, e é um papel de intervenção de fundo, de tentativa não só de "dar" caritativamente, mas no sentido de resolver efectivamente muitos dos problemas. E aí, meu caro, venha quem vier: isto é a mais pura das realidades. Sim, há coisas muito pouco transparentes. Sim, a Igreja comete erros que não se justificam nos tempos modernos (ou pós modernos, como gostam agora de lhe chamar), mas sim, eu estou cá (e sei bem que não estou sozinha) para dizer "Eu acredito, eu posso ajudar a mudar isto".
Tu, a criar problemas diplomáticos?!?! Não sei como! =P
Dar opiniões é sempre ultrapassar limites. Mas isso agora era muito filosófico e eu não estou com capacidade. Antes preciso de jantar!
E olha, parva és tu, tá!? =P
(os pontos são tão mais simples, não são? =D )
Atão vamos lá (aviso já que estou cansado, meio azedo e com fome… e eu com fome sou insuportável, admito):
1) (fui tão intelectualmente afectado, não fui? =D) Sim, a história é mudada com pequenas coisas. Mas pequenas coisas que provocam grandes mudanças. Frases ditas que incentivam a revoluções, actos que criam acontecimentos mundiais, etc. As outras, as pequenas coisas que nunca deixam de ser pequenas, criam poucas mudanças. Podem tornar o mundo num sítio melhor. Mas não criam mudança. E discordo em absoluto que a Igreja real não seja atrasada. A Igreja dos jovens padres, de alguns jovens padres, de alguns jovens padres de meios privilegiados, essa pode ter mudado. Mas sempre houve padres bons, padres modernos, padres que falavam de Deus pelo que Ele era e não de acordo com guiões políticos impostos e repressores. A restante, essa, continua igual. Pelo que nisto nunca vamos concordar. Admiro o teu optimismo. E espero mesmo que tu tenhas razão e eu não (mas só neste assunto =P).
2) Aqui sim, sou mais papista que o Papa. Se os casais querem praticar sexo antes de casarem com outro fim que não procriarem, então usem preservativo. Ou não usem. Não culpem é a Igreja. Ah e tal eu não uso preservativo porque a Igreja condena! Mas foderem fora do casamento, que a Igreja condena, isso já é na boa??!?! Odeio double standard! E odeio gente hipócrita que usa a Igreja como desculpa para as coisas que dá jeito mas não para as outras. Concordo que devesse estar mais calada – as mensagens, nos últimos tempos, têm sido tão focadas nos erros e pecados e regras e pouco em amor, em perdão, em devoção, que até dói – mas mantenho o que sempre disse: é coerente e não tem de mudar.
3) Chamar criminoso é chamar o boi pelo nome! Eu acho que ele devia ter sido julgado e condenado… mas eu sempre o achei uma farsa. Representante de Deus na terra my ass! =P Chega de radicalismo? =)
4) O papel da Igreja no Estado Social é muito lindo e bonito e devemos estar todos muito agradecidos. Mas foi feito, e isso não podes separar, com objectivos concretos de poder, de controle, de acumulação de riqueza. E muitas vezes com dinheiro que não era seu. Chamo à atenção para estes dados: http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/04/as-receitas-e-gastos-da-igreja-catolica.html
Ou seja, no fundo, quem está a financiar a caridade católica são voluntários e são os contribuintes. E foi assim durante séculos, com a diferença de que antes usavam o dinheiro para forrarem Igrejas a talha de ouro e palácios a frescos fabulosos e agora estão mais comedidos. Mas, mesmo assim, gostava de relembrar que o microfone e as louças usadas na visita a Portugal eram banhadas a ouro! Não nego, ainda assim, o seu contributo positivo na sociedade. Mas convém controlar os elogios! =)
Como mulher és discriminada. Podes não o sentir (como tenho amigos gays que acham que não poder casar não é uma discriminação porque, na realidade, eles não queriam casar) mas és. Para provar o meu ponto, vamos fazer um simples exercício. Ambos temos um charme incalculável e imenso poder de oratória. Ambos somos boas pessoas e ambos queremos tornar o mundo num mundo melhor. Ambos queremos ir para padres. Não para monges ou freiras. Não para carpideiras ou beatas. Queremos ir para padres. Pode ser burrice mas queremos! Até podes não querer, nem perceber a vocação, mas vamos aceitar essa premissa para este exercício. Eu posso e tu não. Ponto! Se isso não é ser discriminada, então eu não sei o que é.
A Igreja tem um papel social importantíssimo… mas isso é apenas um lado da moeda. Ao ignorares o outro, estás a enviesar a conversa. E, portanto, não, não é a pura das realidades. Ou até pode ser. Mas tem de ser seguida da seguinte frase: a Igreja Católica foi e continua a ser (em menor escala) dos maiores responsáveis por crimes contra a humanidade, por silêncios criminosos, por perseguições sangrentas, pela baixa escolaridade nos países onde foi sempre maioritária, pela ausência de uma educação sexual nesses mesmos países, pelo papel inferior da mulher em toda a sociedade judaico-cristã, pelas barreiras à introdução de políticas de saúde pública. Nesse caso, tudo incluído, concordo contigo! =D
Agora, que pode mudar e que isso depende de pessoas como tu? Não podia estar mais de acordo! Que isso é bom para todos, católicos e não católicos? Claro que sim. Que espero que corra bem? Obviamente.
(Sorry o pessimismo mas hoje estou num dia muito pouco católico. E estou farto de notícias como estas:
a) http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/06/muito-peca-esta-gente.html b) http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/06/dizer-que-o-aborto-e-pior-que-hitler-e.html )
Se ficares muito chateada avisa que eu prometo levar-te um presente dia 6, ok?
Nada aborrecida, até porque és brilhante (tenta só para a próxima jantar antes, boa? :) Tenho muito sono, estou com preguiça e sei que não vou conseguir rebater metade dos teus argumentos: não me estou a desculpar, tens razão em imensa coisa o que torna muito complicada a discussão. Ainda assim prometo voltar! (não estou chateada mas podes trazer o presente à mesma, que eu gosto!!!)
És tão querida... sorry. Ontem entusiasmei-me no meu anti-catolicismo. Ainda por cima tu és das últimas pessoas que merece ouvir o meu discurso pró Deus e anti regime (porque não só acreditas, e isso mereceria só por si o meu respeito, como representas a "facção" que eu admiro)! Levo presente sim, se conseguir apanhar o comboio a horas e se me deixarem sair do escritório! Beijos!
8 comentários:
Posso ofender-te e chamar-te de ingénua ou é melhor ficar calado? =P
é melhor caladinho,meu amor. eu sei que é só um pequeno passo,mas cala-te :)
KIDDING
este espaço, até ver, é público e portanto reservo o direito a qualquer leitor de comentar, discordar, desde que não ultrapasse os limites do razoável. Sendo certo que contigo é perigoso, posso garantir-te que TU PODES TUDO! :) BJs
Babe,
=D
Então vamos por partes:
1) a posição da igreja relativamente à utilização de preservativos é bem clara. E foi reafirmada há cerca de um ano pelo próprio Papa, por altura da visita a Angola e outro país qq em África:
http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/03/sua-santidade-seja-bem-vinda-que-por-ca.html
Mesmo que haja padres ou ramos que defendem uma política diferente, isso não altera a posição de fundo da Igreja. Esta é contra à utilização de qualquer método contraceptivo. QUALQUER! Ponto! Acho que ver as coisas de um prisma romântico de que a Igreja se está a abrir à sociedade é tão bonito como naïf!
2) Devo dizer, que, a mim, esta me parece a questão menos grave da igreja. É coerente! Sexo é uma expressão de amor, serve para procriação e deve ser feito dentro do casamento. Neste cenário, não percebo onde é que o preservativo entra! (tanto piada fácil aqui =D )
3) quando digo menos grave falo da não promoção do preservativo e não do que o Papa disse. Dizer que o preservativo só piora o problema da Sida num continente castigado pela doença é simplesmente criminoso… mas isso é outro assunto e só leva à ofensa fácil! ;)
4) quanto ao resto, sabes a minha posição: faz-me confusão uma religião que discrimina mulheres e gays, e que durante anos discriminou judeus e negros, que se intromete em política nos países onde está presente e que tem um historial de utilização de fundos muito pouco transparente e correcta (e não, na minha opinião o trabalho de caridade não compensa). E que o faz em nome de Deus!
Mas cada um sabe de si e Deus sabe de todos. E se há pessoas inteligentes que acreditam e vivem cada pequeno passo no sentido de uma sociedade melhor com felicidade, só me resta partilhar o entusiasmo e considerar esta uma boa notícia =D Agora, acho que andamos mais rapidamente para a frente se ignorarmos os padres e a igreja e se defendermos uma sociedade laica onde os preservativos são distribuídos gratuitamente por todo o lado e onde as aulas de educação sexual são obrigatórias em todo o sistema educacional, seja público seja privado, colégios católicos inclusive.
Ultrapassei o limite? ;)
Beijos. Vou dormir outra vez hoje que estou podre e com os horários completamente desregulados… Falamos amanhã!
Sobinha, vamos então criar um problema diplomático. Na verdade não vamos porque como bem sabes há muita coisa em que concordamos, mas às vezes és mais "papista" que o Papa, vais desculpar-me. Antes de tudo deixa dizer-me que dar opiniões nunca é ultrapassar limites, portanto a última pergunta é parva, mas isso também tu és. :)
Vamos lá então aos pontos de que tu tanto gostas (e aos quais me rendi).
1) podes chamar-me naif (eu não tenho "umlaut" no meu pc, tb deves pensar que és bom...)mas acho que de facto a História é mudada com pequenas coisas, e continuo a achar que a Igreja de que tanto falas já não corresponde exactamente à Igreja real, ainda que não assumidamente (mas isso sou eu que sou crente).
2) o argumento da coerência utilizo-o na questão do aborto - em que a Igreja, por defender uma série de princípios como os que referiste não o pode defender - mas do meu ponto de vista não se aplica à contracepção. Porque tu sabes, eu sei, a Igreja sabe que nenhum casal pratica sexo só e apenas para procriar, e dadas as circunstâncias em que vivemos no que respeita às DST, a não defender devia estar caladinha. (sim, às vezes sou mais radical que tu).
3)é radicalismo, sim. não me vou alongar, porque chamar "criminoso" também é.
4)Uma instituição milenar tem de ter muitas fraquezas. Já falámos inúmeras vezes disso. Continuo a dizer que, no caso português (mas que se aplica è Europa, a África e, em boa verdade, a todo o mundo) o tão falado nos dias que correm "Estado Social" não existiria se não fosse a Igreja. Naturalmente que isso não justifica as tais discriminações de que falas (sendo certo que eu, enquanto mulher, não me sinto discriminada na minha prática religiosa) mas não lhe chames simplesmente "caridade". A Igreja tem um papel social importantíssimo neste país, e é um papel de intervenção de fundo, de tentativa não só de "dar" caritativamente, mas no sentido de resolver efectivamente muitos dos problemas. E aí, meu caro, venha quem vier: isto é a mais pura das realidades. Sim, há coisas muito pouco transparentes. Sim, a Igreja comete erros que não se justificam nos tempos modernos (ou pós modernos, como gostam agora de lhe chamar), mas sim, eu estou cá (e sei bem que não estou sozinha) para dizer "Eu acredito, eu posso ajudar a mudar isto".
(parte 1)
Tu, a criar problemas diplomáticos?!?! Não sei como! =P
Dar opiniões é sempre ultrapassar limites. Mas isso agora era muito filosófico e eu não estou com capacidade. Antes preciso de jantar!
E olha, parva és tu, tá!? =P
(os pontos são tão mais simples, não são? =D )
Atão vamos lá (aviso já que estou cansado, meio azedo e com fome… e eu com fome sou insuportável, admito):
1) (fui tão intelectualmente afectado, não fui? =D) Sim, a história é mudada com pequenas coisas. Mas pequenas coisas que provocam grandes mudanças. Frases ditas que incentivam a revoluções, actos que criam acontecimentos mundiais, etc. As outras, as pequenas coisas que nunca deixam de ser pequenas, criam poucas mudanças. Podem tornar o mundo num sítio melhor. Mas não criam mudança. E discordo em absoluto que a Igreja real não seja atrasada. A Igreja dos jovens padres, de alguns jovens padres, de alguns jovens padres de meios privilegiados, essa pode ter mudado. Mas sempre houve padres bons, padres modernos, padres que falavam de Deus pelo que Ele era e não de acordo com guiões políticos impostos e repressores. A restante, essa, continua igual. Pelo que nisto nunca vamos concordar. Admiro o teu optimismo. E espero mesmo que tu tenhas razão e eu não (mas só neste assunto =P).
2) Aqui sim, sou mais papista que o Papa. Se os casais querem praticar sexo antes de casarem com outro fim que não procriarem, então usem preservativo. Ou não usem. Não culpem é a Igreja. Ah e tal eu não uso preservativo porque a Igreja condena! Mas foderem fora do casamento, que a Igreja condena, isso já é na boa??!?! Odeio double standard! E odeio gente hipócrita que usa a Igreja como desculpa para as coisas que dá jeito mas não para as outras. Concordo que devesse estar mais calada – as mensagens, nos últimos tempos, têm sido tão focadas nos erros e pecados e regras e pouco em amor, em perdão, em devoção, que até dói – mas mantenho o que sempre disse: é coerente e não tem de mudar.
3) Chamar criminoso é chamar o boi pelo nome! Eu acho que ele devia ter sido julgado e condenado… mas eu sempre o achei uma farsa. Representante de Deus na terra my ass! =P Chega de radicalismo? =)
4) O papel da Igreja no Estado Social é muito lindo e bonito e devemos estar todos muito agradecidos. Mas foi feito, e isso não podes separar, com objectivos concretos de poder, de controle, de acumulação de riqueza. E muitas vezes com dinheiro que não era seu. Chamo à atenção para estes dados:
http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/04/as-receitas-e-gastos-da-igreja-catolica.html
(parte 2)
Ou seja, no fundo, quem está a financiar a caridade católica são voluntários e são os contribuintes. E foi assim durante séculos, com a diferença de que antes usavam o dinheiro para forrarem Igrejas a talha de ouro e palácios a frescos fabulosos e agora estão mais comedidos. Mas, mesmo assim, gostava de relembrar que o microfone e as louças usadas na visita a Portugal eram banhadas a ouro! Não nego, ainda assim, o seu contributo positivo na sociedade. Mas convém controlar os elogios! =)
Como mulher és discriminada. Podes não o sentir (como tenho amigos gays que acham que não poder casar não é uma discriminação porque, na realidade, eles não queriam casar) mas és. Para provar o meu ponto, vamos fazer um simples exercício. Ambos temos um charme incalculável e imenso poder de oratória. Ambos somos boas pessoas e ambos queremos tornar o mundo num mundo melhor. Ambos queremos ir para padres. Não para monges ou freiras. Não para carpideiras ou beatas. Queremos ir para padres. Pode ser burrice mas queremos! Até podes não querer, nem perceber a vocação, mas vamos aceitar essa premissa para este exercício. Eu posso e tu não. Ponto! Se isso não é ser discriminada, então eu não sei o que é.
A Igreja tem um papel social importantíssimo… mas isso é apenas um lado da moeda. Ao ignorares o outro, estás a enviesar a conversa. E, portanto, não, não é a pura das realidades. Ou até pode ser. Mas tem de ser seguida da seguinte frase: a Igreja Católica foi e continua a ser (em menor escala) dos maiores responsáveis por crimes contra a humanidade, por silêncios criminosos, por perseguições sangrentas, pela baixa escolaridade nos países onde foi sempre maioritária, pela ausência de uma educação sexual nesses mesmos países, pelo papel inferior da mulher em toda a sociedade judaico-cristã, pelas barreiras à introdução de políticas de saúde pública. Nesse caso, tudo incluído, concordo contigo! =D
Agora, que pode mudar e que isso depende de pessoas como tu? Não podia estar mais de acordo! Que isso é bom para todos, católicos e não católicos? Claro que sim. Que espero que corra bem? Obviamente.
(Sorry o pessimismo mas hoje estou num dia muito pouco católico. E estou farto de notícias como estas:
a) http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/06/muito-peca-esta-gente.html
b) http://theothersideofafrica.blogspot.com/2010/06/dizer-que-o-aborto-e-pior-que-hitler-e.html )
Se ficares muito chateada avisa que eu prometo levar-te um presente dia 6, ok?
Beijos
Nada aborrecida, até porque és brilhante (tenta só para a próxima jantar antes, boa? :)
Tenho muito sono, estou com preguiça e sei que não vou conseguir rebater metade dos teus argumentos: não me estou a desculpar, tens razão em imensa coisa o que torna muito complicada a discussão. Ainda assim prometo voltar! (não estou chateada mas podes trazer o presente à mesma, que eu gosto!!!)
És tão querida... sorry. Ontem entusiasmei-me no meu anti-catolicismo. Ainda por cima tu és das últimas pessoas que merece ouvir o meu discurso pró Deus e anti regime (porque não só acreditas, e isso mereceria só por si o meu respeito, como representas a "facção" que eu admiro)! Levo presente sim, se conseguir apanhar o comboio a horas e se me deixarem sair do escritório! Beijos!
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